Hör-Tipp: Erfolgreiches Fasten braucht Spermidin

Julia Nogli: Schön, dass Sie dabei sind hier bei Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und unser Thema heißt heute Erfolgreiches Fasten braucht Spermidin. Und darüber klärt uns auf Dr. Daniela Koppold, Studienärztin an der Charité Berlin und auch für die TU Dresden. Und klinisch tätig ist sie im Immanuel Krankenhaus Berlin in der Abteilung Naturheilkunde. Hallo, ich grüße Sie. Hallo, vielleicht erst mal allgemein.

Fasten, das hat sich rumgesprochen, das hat einen Nutzen, ist bereits, glaube ich, auch wissenschaftlich erwiesen. Kann man das so sagen? Fasten hat einen guten Nutzen für den Menschen?

Dr. med. Daniela Koppold: Ja, mehrere sogar.

Julia Nogli: Okay, welche?

Dr. med. Daniela Koppold: Tatsächlich wissen wir aus der klinischen Erfahrung sehr vieles. Also natürlich ist es für Stoffwechselerkrankungen sehr gut, für Kardiovaskuläre, also Herzerkrankungen, aber auch für Sachen, wo man vielleicht nicht sofort dran denken würde, also für die Entzündungserkrankungen sehr gut, sowas wie der Arthritis zum Beispiel. Aber auch andere Sachen, die man vielleicht nicht direkt mit Entzündungen in Verbindung bringen würde, aber die auch entzündliche Komponenten haben, wie zum Beispiel Arthroseschmerzen.

Und darüber hinaus sind wir gerade dabei in der Forschung auch uns neurologische Erkrankungen wie Multiple Sklerose oder Parkinson-Syndrom anzuschauen und auch Prädemenz, weil auch da sind entzündliche Komponenten vorhanden. Und wir denken, dass da das Fasten auch gut helfen kann. Aber dazu gibt es noch nicht so viele wissenschaftliche Daten.

Und wissenschaftliche Daten gibt es, sind wie gesagt, die ersten Sachen, die ich gemerkt habe, Stoffwechselerkrankungen, Entzündung Herz-Kreislauf auch und die entzündlichen Erkrankungen.

Julia Nogli: Und in der Abteilung Naturheilkunde vom Immanuel Krankenhaus gibt es ja auch sowas wie begleitetes Fasten. Also es gibt ja auch schon jede Menge Erfahrung einfach dazu, gute Erfahrungen. Nun wurden auch die molekularen Effekte des Fastens untersucht.

Da wird es jetzt ein bisschen spezieller. Aber damit kennen Sie sich jetzt aus. Warum und mit welchem Ergebnis, wenn man das so sagen kann?

Dr. med. Daniela Koppold: Natürlich ist man in der Medizin immer auch daran interessiert zu wissen, wie funktioniert denn etwas. Und zwar nicht nur aus dem Grund, weil man neugierig ist, das auch. Und das ist ja auch negativ.

Aber auch aus dem Grund, weil es vielen Menschen schwerfällt zu fasten. Also die meisten kennen das Fasten und wissen, dass es eine gute Wirkung hätte. Aber viele machen es gar nicht erst, weil sie denken, es ist zu schwer.

Und aus dem Grund ist die Forschung unter anderem auch interessiert, weil es entweder Leuten wie gesagt schwerfällt oder es auch Leute gibt, die nicht fasten sollten aus medizinischen Gründen und denen man trotzdem die guten Effekte des Fastens ermöglichen möchte. Und deswegen fragt man sich, welche Mechanismen sind da genau wirksam? Vielleicht könnte man ja ein Medikament entwickeln, dass diese Effekte vom Fasten zum Beispiel anschieben könnten, ohne dass man fastet.

Wäre irgendwie klasse, die Fastenpille sozusagen. Ach so. Ja, das ist mit ein Grund, warum das sehr interessant ist, darüber mehr zu erfahren.

Julia Nogli: Und hier spielt jetzt eine Rolle in dem, was Sie da auch dazu veröffentlicht haben. Spermidin. Was ist das denn?

Dr. med. Daniela Koppold: Spermidin hat diesen Namen, weil es zuerst im Sperma beschrieben wurde. Aber es ist etwas, was die meisten von unseren Zellen produzieren können in einem bestimmten Ausmaß und was auch in einigen Nahrungsmitteln ist, die wir zu uns nehmen. Der absolute Hit an Spermidin ist zum Beispiel Weizenkleie und Weizenkeime.

Ja, also wer so ein kleines Keimgerät zu Hause hat, der kann gerne gleich schon mal die Weizenkeime ansetzen. Das ist auf jeden Fall etwas mit extrem hohem Spermidingehalt und damit, wie wir gleich sehen, werden auch ziemlich gesund.

Julia Nogli: Spermidin ist also der Schlüssel zum erfolgreichen Fasten und könnte möglicherweise auch Menschen zugutekommen, die gar nicht fasten können oder wollen. Mehr dazu in wenigen Minuten hier in natürlich gesund bei Radio Paradiso. Bleiben Sie dran.

Hallo am Dienstag. Sie sind bei Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und spreche mit Dr. Daniela Koppold über ein sehr spezielles Thema. Es geht um die Rolle von Spermidin beim Fasten. Frau Koppold ist unter anderem Studienärztin an der Charité Berlin und für die TU Dresden und klinisch tätig am Immanuel Krankenhaus Berlin Abteilung Naturheilkunde. Frau Koppold, was macht denn dieses Spermidin?

Was ist die Power dahinter?

Dr. med. Daniela Koppold: Spermidin ist ein Mediator der Autophagie. Also schiebt die Autophagie in unserem Körper an. Autophagie ist etwas, wofür vor ein paar Jahren der Nobelpreis in der Medizin vergeben wurde, weil es ein Verfahren ist, das bezeichnet sowas wie ein Upcycling in der Zelle.

Also wenn solange Glucose, also Zucker im Umlauf ist und Blut ist, muss erst mal das verbraucht werden. Sonst verzuckern lauter andere Proteine und andere Orte, wo der Zucker nicht hin soll. Das heißt, das ist für die Zelle absolute Priorität.

Der muss zuerst verstoffwechselt werden. Das bedeutet aber auch, dass andere Sachen vielleicht liegen bleiben. Und das sind dann zum Beispiel falsche Proteine, alte Zellorganellen, also da wo zum Beispiel Energie produziert wird in den Zellen oder wo verdaut wird in den Zellen, wenn die nicht mehr ganz so gut funktionieren, dann sollten die eigentlich aussortiert werden und im besten Fall natürlich abgebaut werden, damit ihre Bestandteile wieder neu genutzt werden können.

Wenn das für keine Zeit ist, weil so viel Glucosestoffwechsel ist, dann fallen die immer mehr und mehr an und vermüllen jetzt in Anführungsstrichen die Zelle. Und die Autophagie ist der Prozess der Zellreinigung, in der diese Bestandteile verdaut werden und eben dann zu neuen Produkten verarbeitet werden können, zum Beispiel zu neuen Enzymen. Und das Spermidin ist sozusagen, wenn man so will, der Zündschlüssel für die Autophagie.

Das ist das, was diese neue Publikation auch nochmal besonders herausgearbeitet hat.

Julia Nogli: Genau, diese Autophagie, das habe ich immer gehört, das streben wir ja an. Zum Teil kann man das ja vielleicht schon durch Intervallfasten nach 16 Stunden erreichen, oder?

Dr. med. Daniela Koppold: Ja, das war so ein bisschen auch die Aufgabe dieser Studien und dieser Forschungsgruppe, zu schauen, ob das Intervallfasten an sich, also einfach die Pause, die man hat, oder dass man weniger Kalorien zu sich nimmt, weil man eben nicht so viel isst am Tag im Intervallfasten. Was von diesen beiden mehr das Spermidin fördert? Ja, das hatten sich die Forscher hier zum Ziel gesetzt.

Es war gar nicht so leicht, das zu erforschen. Am Ende sind wir noch mit vielen Fragezeichen da. Aber in die Richtung geht die Forschung tatsächlich.

Zu sehen, erreicht man das auch schon mit Intervallfasten? Welche Komponenten des Intervallfastens könnten es sein, die da am meisten dazu beitragen, damit wir auch in der Praxis wissen, auf was sollen wir denn am meisten achten, wenn wir den Intervallfasten machen?

Julia Nogli: Die Forscherin und Studienärztin Dr. Daniela Koppold zur wichtigen Rolle von Spermidin beim Fasten, die man sich medizinisch zu Nutze machen will, um die positiven Aspekte des Fastens noch zu erhöhen oder überhaupt in Gang zu bringen. In ein paar Minuten mehr dazu hier in der Sendung Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Erfolgreiches Fasten braucht Spermidin.

Das ist unser Thema heute hier bei Radio Paradiso in Natürlich gesund. Expertin am Telefon ist Dr. Daniela Koppold, Studienärztin an der Charité Berlin und für die TU Dresden und klinisch tätig am Immanuel Krankenhaus Berlin in der Abteilung Naturheilkunde. Frau Koppold, ist es dann auch beim Thema Fasten ganz individuell, also bei jedem Menschen anders, auch was die Bildung oder den Bedarf von diesem Spermidin angeht?

Dr. med. Daniela Koppold: Auf jeden Fall. Natürlich ist es ja auch klar, umso mehr Baustellen da sind, desto mehr muss man vielleicht den Zimtschlüssel drehen oder desto öfter, damit das auch wirklich funktioniert. Dann ist es natürlich so, dass mit dem Alter die Spermidinproduktion der eigenen Zellen auch abnimmt.

Also da gibt es verschiedene Faktoren, die damit zusammenhängen, wie viel Spermidin wir tatsächlich brauchen. Und es ist leider oder zum Glück, je nachdem, wie man es sieht, auch nicht so ganz einfach mit diesen einzelnen Substanzen. Das Fasten kann man sich wirklich vorstellen wie ein Konzert im Körper.

Da spielen sehr, sehr viele Substanzen mit, die dann in einem möglichst harmonischen Zusammenspiel einen ganz besonderen Klang ausmachen, der dann die ganzen Benefits mit sich bringt. Wenn man jetzt eben nur die erste Geige rausnimmt, meinetwegen, wenn das jetzt das Spermidin ist, dann hat man vielleicht einen Teil der Effekte, aber es ist nicht das Gleiche. Und das haben wir jetzt hier in dieser Supplikation auch in diesen Arbeiten gesehen.

Es sind ja mehrere Arbeiten, die da zusammengeschlossen sind in dieser Supplikation. Das ist nicht so einfach zu sagen, ja, okay, dann nehme ich so viel wie möglich Spermidin auf und dann habe ich den Fasten-Effekt, weil so ist es leider eben auch nicht. Sondern es ist eher so, dass wenn man das Spermidin künstlich blockiert in Mäusen oder in anderen experimentellen Organismen, die man da genutzt hat, dann funktionieren die Effekte des Fastens nicht so gut.

Natürlich, wenn man die erste Geige rausnimmt, dann ist es nicht das gleiche Konzert. Das ist klar. Und diese zentrale Rolle, die Spermidin hat, ist tatsächlich jetzt auch noch mal besonders klar geworden.

Aber es ist eben nicht andersrum, dass in viel Spermidin dann auch viel hilft. Also es gibt durchaus zum Beispiel auch Tumorerkrankungen, wo bei den Tumoren erhöhte Spermidin gefunden wurde, was dann in dem Fall eher vielleicht beim Wachstum sogar hilft. Also das ist nicht ganz so einfach, um so einen Körper einfach nur eine Stellschraube umzudrehen und zu denken, damit hat man irgendwie was Gutes getan, sondern das ist meistens so ein feines Abstimmungsspiel zwischen so vielen verschiedenen Faktoren, dass man da tatsächlich umso mehr man sich damit beschäftigt, umso mehr Respekt bekommt man vor dieser Harmonie, die da vorhanden ist und auch vor der Leistung, die das Fasten so natürlicherweise erbringt.

Man lässt einfach quasi Kalorien weg und schon hat man das Konzert in sich. Das ist einfach faszinierend.

Julia Nogli: Total und vor allem ja auch preiswert im Vergleich zu vielen anderen Behandlungen. Ja, und im Grunde kann es unter bestimmten Umständen auch fast jeder machen. Gibt es auch so Fastenpuristen, auch unter Wissenschaftlern vielleicht, die aber solche Ansätze gar nicht mögen und sagen, nee, da was zusätzlich noch zu geben?

Warum? Das muss doch reichen.

Dr. med. Daniela Koppold: Ich glaube, vielleicht ist es eher so, dass ich denke, als Wissenschaftlerin und als Wissenschaftler sollte man eher mit einem offenen Auge und mit Fragezeichen an Sachen rangehen. Ich denke, es ist, umso mehr wir verstehen von den Dingen, desto besser. Weil, wie gesagt, es gibt sicherlich Situationen, in denen man Menschen eigentlich das Fasten wünschen würde mit seinen Effekten und es aber nicht durchführbar ist.

Ja, wenn unter bestimmten Erkrankungen oder Therapien, ja, man denkt, das würde den Organismus noch mehr schwächen in dem Moment, wenn man jetzt auch noch fasten würde. Aber vielleicht kann man jetzt in dem Moment Spermidin dazugeben und dem Organismus helfen, bestimmte Dinge nochmal anzuschieben. Wenn man da die Mechanismen besser verstanden hat und auch vielleicht besser verstanden hat, welche Dosierung jetzt in dem Fall am besten ist, dann kann man tatsächlich noch viel besser helfen.

Und ich glaube, das sollte eigentlich immer das Ziel sein, dass man die Sachen versteht und umso genauer man sie versteht, desto besser. Und der Pilieter kann man sie anwenden und dann eben auch individueller Therapie ermöglichen.

Julia Nogli: Das ist also das Ziel, wenn man guckt und eben auch erforscht, wie genau Spermidin die guten Wirkungen des Fastens unterstützt oder sogar ermöglicht. Erfolgreiches Fasten braucht Spermidin. Das ist unser Thema heute Abend hier in der Sendung.

Natürlich gesund. Und die geht gleich weiter in ein paar Minuten hier bei Radio Paradiso. Bleiben Sie dran.

Sie sind hier richtig bei Radio Paradiso, wie immer am Dienstag mit der Sendung Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und es geht heute um das Molekül Spermidin, das offenbar die gesundheitsfördernden Effekte des Fastens verstärkt oder sogar ermöglicht. Expertin am Telefon ist Dr. Daniela Koppold. Sie ist Studienärztin an der Charité Berlin und für die TU Dresden und klinisch tätig am Immanuel Krankenhaus Berlin in der Abteilung Naturheilkunde. Gibt es denn Spermidin eigentlich zu kaufen in der Drogerie womöglich sogar?

Dr. med. Daniela Koppold: Man kann es in der Apotheke kaufen und es ist ein Nahrungsergänzungsmittel, zu dem es auch jetzt die eine oder andere Studie gibt. Also tatsächlich wird es auch so genutzt. Natürlich ist es immer besser, man spricht mit dem begleitenden Arzt oder Ärztin ab, aber viele haben davon vielleicht auch noch gar nicht gehört.

An sich ist es den mäßigen Dosen sicherlich nicht verkehrt und ich bin ja sowieso immer dafür lieber, die Sachen über Nahrungsmittel aufzunehmen. Wie gesagt, wer sich motiviert fühlt, gleich den Weizen keimen zu lassen, bitteschön. Das ist sicherlich eine sehr gesunde Variante, das eigene Spermidin zu erhöhen.

Und da würde ich mir auch keine Sorgen machen, dass das dann zu viel ist oder irgendwo Schaden anrichtet, vor allem weil es in diesem pflanzlichen Komplex eingebunden ist. Und wie gesagt, die Natur hat einfach ihre eigene Weisheit auch, sage ich jetzt mal so. Da können wir normalerweise gar nicht zu viel von bekommen, weil das in diesem Komplex eingebunden ist.

Es gibt ja auch noch andere Substanzen, die ein gutes Gleichgewicht in der Ernährung ausmachen und auch in der Aufnahme in unsere eigenen Zellen.

Julia Nogli: Und das geht nur so, wenn ich das selber haben möchte, mit diesem keimen lassen? Oder gibt es auch diese Weizengras oder so was?

Dr. med. Daniela Koppold: Ja, genau. Man kann Weizenblei kaufen, es sollte möglichst nicht so lange gestanden haben, weil sie alle anderen Substanzen in der Spermidin meistens über die Zeit ab und mit der Lagerung. Oder man kann eben tatsächlich auch mal purmäßig diese Spermidin Kapseln nehmen.

Ja, okay. Ungefähr zwei Esslöffel frischer Weizenblei würden dementsprechend, was meistens in diesen Kapseln drin ist, aber natürlich ein bisschen leichter zu nehmen. Und vielleicht schmeckt dem einen oder anderen Weizenblei auch nicht.

Also tatsächlich als Nahrungsergänzungsmittel für manchen vielleicht sinnvoll.

Julia Nogli: Und waren Sie jetzt selber und die Kolleginnen und Kollegen, die damit geforscht haben, überrascht über die Ergebnisse, also diese Rolle vom Spermidin? Oder war das schon so erwartet? Ist das so bei der Forschung, dass man das eigentlich schon erwartet und nur jetzt noch mal nachweist?

Dr. med. Daniela Koppold: Also überraschend war schon wie zentral das ist. Das muss ich schon sagen. Das fand ich sehr spannend, auch noch mal da reinzugehen und das besser zu verstehen.

Es gibt noch zwei weitere Signalwege, die sehr wichtig sind im Fasten. Eines der Signalwege, der mit den Proteinen zu tun hat, die wir essen, und ein anderer, der mit den Zuckern zusammenhängt, die wir essen. Ich glaube, in diesem Dreiklang wird sich wahrscheinlich irgendwo in der Kombination dieser Fahre, dieser Stoffwechselwege, wahrscheinlich das gesamte Hauptsächliche des Fastens abspielen, was wir biochemisch in den Zellen sehen können.

Und wie gesagt, das Fasten ist eigentlich auch noch mal was, was man eigentlich noch größer oder man sollte ein bisschen weiter rauszoomen und nicht nur die Zellen betrachten. Wir haben natürlich auch Mikrobiom-Veränderungen, die natürlich auch dann ihre wiederum Effekte haben, sowohl auf das Gehirn, auf die Nervenzellen, auf unseren Stoffwechsel. Dann gibt es auf jeden Fall auch noch mal eine Wirkung auf unser Nervensystem.

Ja, weil es erst mal ein milder Stressor sozusagen, da ändert sich was. Und ich muss sagen, was mich am meisten fasziniert persönlich, sind die mentalen und psychischen Effekte des Fastens. Das ist immer wieder total faszinierend zu sehen, dass Menschen, wenn sie da einen guten Raum und einen guten Moment abpassen für ihr Fasten, da für sich Erkenntnisse mitnehmen und klarer werden für sich, was für sie gut ist, welchen Weg sie gehen möchten, was sie weitermachen im Leben und was sie vielleicht nicht mehr weitermachen sollten.

Also im Gesamten finde ich einen sehr faszinierenden Ablauf, der sehr viele verschiedene Schichten und Ebenen hat, sodass die zelluläre Schicht für mich sehr spannend ist und ich glaube, in bestimmten Fällen auch sehr, sehr wichtig zu wissen, was da genau passiert. Und für andere Fälle ist es vielleicht auch gar nicht so wichtig, diese zelluläre Ebene so genau zu betrachten, weil da sind dann andere Dinge mehr im Vordergrund.

Julia Nogli: Okay, haben Sie selber schon mal gefastet?

Dr. med. Daniela Koppold: Ja, selbstverständlich. Wenn man sich dann beschäftigt, dann kommt man gar nicht drumherum, weil es ist so eine gute Sache. Dann rafft man sich doch immer wieder mal auf und sagt so jetzt.

Es ist einfach so eine gute Sache. Das muss man sich auch mal gönnen.

Julia Nogli: Da ist jemand überzeugt vom Konzept Fasten. Und wenn Sie das auch mal ausprobieren möchten, schauen Sie mal in unserer Mediathek für mehr Infos zur Rolle von Spermidin beim Fasten, aber auch für begleitetes Fasten. Da gibt es ja auch so Kurse mit der Abteilung Naturheilkunde beim Immanuel Krankenhaus zum Beispiel.

Einen schönen und entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.